Trafnie zadawane pytania na Facebooku przez Georga przerodziły się w ciekawy wywiad.
Rozmowa dotyczy wpisu:
Ale czekaj, całkiem na odwrót to też robiła Turcja długo. A tam nie tak wesoło. Singapur też długo był w miarę na luzie, a teraz im wybuchło.Trzeba patrzeć nie na pojedyncze przypadki, ale na zestaw danych.
Nie ma znaczenia. Robili dobrze, zmienili na źle. NIE WOLNO NIGDY I POD ŻADNYM POZOREM DZIAŁAĆ WBREW WOLI JEDNOSTKI. Wybacz, jestem antyfaszystą i antytotalitarystą. To, co zrobiono w większości krajów to faszyzm. Stawianie dobra państwa ponad dobrem jego obywateli to jest właśnie faszyzm. To że w Turcji dano ludziom spokój, a potem skręcono na drogę faszystowską nie jest żadną turecką zasługą. Tylko Szwecja i Białoruś póki co nie ugięły się pod faszystowską ideologią i dały ludziom wolny wybór.
A Benelux? Belgia to jednym z krajów największej liczby ofiar per capita: https://www.google.com/amp/s/www.politico.eu/article/why-is-belgiums-death-toll-so-high/amp/
Ofiary nie mają znaczenia. Volenti non fit iniuria. Nikt nie został zarażony siłą. Każdy zaraził się sam narażając się sam na ryzyko. Jeśli wchodzisz do kasyna i przegrywasz wszystko to jest Twój problem i nikomu nic do tego. Nie wolno ani tego promować, ani zabraniać. Wolno jedynie namawiać, by tego nie robić. A już na pewno nie wolno zabrać innemu człowiekowi pod przymusem, by pokryć straty temu, co przegrał w kasynie. Dlatego Szwecja, która nie zabraniała ludziom pracować czy nawet umierać postępowała prawidłowo (w efekcie dużo ludzi wybrało samoizolację zamiast śmierci, ale nie był to przymus, a ich świadomy wybór). Bo każdy ma prawo robić co chce, nawet jeśli wybierze śmierć. Dzięki za Twoje pytania!
W ogóle ja też dziękuję za ja jasne odpowiedzi. To rzadkość w dzisiejszych czasach.
OK, jeśli ofiary nie mają znaczenia, to oceniłbyś politykę szwedzką (czy belgijską) też jako sukces gdyby mieli R=4 i by wymierały wszystkie babcie, tak? Nie miałoby też znaczenia że WHO oznaczyłaby Szwecję jako wzorem, sam fakt że tam nie ma tyle ograniczeń, to już sukces.
Wtedy nie musimy patrzeć jakie są skutki, patrzymy tylko czy polityka kieruję się ideologią (używam tu terminus bez oceny) wolności – tak?
Jeśli tak to rozumiem dobrze, to ciekawi mnie: Jeśli nie skutki, to co by mogło zmienić Twoje zdanie o tym, co jest dobrą polityką? (Jeśli w ogóle coś może zmienić.)
Nie wiem czy rozumiesz moje przesłanie. Nie ma znaczenia ile umrze noworodków, babć, kobiet, gejów, murzynów czy polityków z WŁASNEJ WINY. Chodzi o to, że nie znając skutków (a te w zasadzie nie są znane zawsze) nie możesz przymuszać innych do swojej wizji. Dlaczego? Dlatego, że szansa na błąd zawsze istnieje. I jeśli się pomyli jednostka i w konsekwencji tego umrze, to dla społeczeństwo wyciągnie z tego tytułu wnioski i następne jednostki podejmą lepsze decyzje (ale nie wszystkie, bo nadal nie znamy DALEKOSIĘŻNYCH skutków tej decyzji). Jeśli natomiast jednostka, która się pomyliła, narzuci swoje rozwiązanie innym np. król swoim poddanym. To w efekcie wymrze CAŁY NARÓD. Póki jest to mały naród (jeden z wielu), to nadal spoko. Ale świat się centralizuje. Co się stanie gdy powstanie jeden rząd światowy i wszyscy zostaną przymuszeni do działania w sposób nieprawidłowy np. na wniosek WHO? Mogą oni mieć rację 100 razy z rzędu, ale jeśli pomylą się choć raz, będzie to wtedy zagłada całej ludzkości. Dlatego każdy faszyzm czy socjalizm są tak niebezpieczne, bo nie pozwala jednostkom decydować samodzielnie, nawet jeśli mają rację. W systemie liberalnym jednostka, która się pomyliła – traci. Dzięki temu ona i inne obserwujące mogą się nauczyć jak podejmować prawidłowe decyzje i podejmować je lepiej, więc cywilizacje na tym oparte rozwijają się błyskawicznie i prą do przodu. W faszyzmie/socjalizmie decyzje podejmuje jedna osoba, a konsekwencje ponosi inna, więc nauka i rozwój nie mają żadnego sensu i cywilizacja głupieje i przestaje się rozwijać (bo co z tego, że ty wiesz, że coś jest durne, jeśli musisz to robić, bo ktoś inny tak zdecydował). Dopóki totalitaryzmy są daleko ode mnie to jest spoko, bo doprowadzają do samounicestwienia kogoś tam, a my będziemy mogli ich za jakiś czas podbić i podporządkować, by pracowali na nas – i tak było przez ~500 ostatnich lat… Ale teraz sytuacja się odwróciła. Totalitaryzmy są głównie w Europie, co oznacza, że to my przestaliśmy się rozwijać, my doprowadzamy do samounicestwienia i to inni będą nas podbijać, byśmy pracowali na nich.
Czytałem cały komentarz. Żeby było jasno, spytam się bardzo proste pytanie, i wystarczy odpowiedź Tak albo Nie.Gdyby Szwecja ze swoją aktualną polityką miała R=4, 10x więcej ofiar, i sciągnęła by ostrą krytykę WHO – oceniłbyś ich politykę nadal jako sukces?
(Też na odwrót mi się możesz coś spytać, nie musi być jednostronnie..)
To nie jest sukces, albo nie. Decydowanie o życiu ludzkim nie jest w ogóle w kompetencji rządu. Gdyby Szwecja ze swoją aktualną polityką miała R=4, to ofiar nie byłoby 10 razy więcej, a nie wiadomo ile, bo po prostu więcej ludzi zostałoby w domu i mniej by ryzykowało. W praktyce obstawiam, że liczba ofiar byłaby zbliżona do obecnej, albo i mniejsza… Bo im większe zagrożenie, tym mniej ludzi ryzykuje. Gdyby ogłoszono, że kto wyjdzie z domu, zostanie zastrzelony to na początku nie wyszedłby prawie nikt. Wyszłyby tylko osoby, które nie wiedzą lub nie wierzą, że zostaną zastrzelone. I po tym co się z nimi stanie pozostali podejmą decyzję co mają robić. Jeśli zabijanoby każdą osobę to nie wyszedłby prawie nikt (w praktyce mało egzekucji), a jeśli co setną osobę, to wyszłoby bardzo dużo osób (bo pewne potrzeby stałyby się ważniejsze niż 1% ryzyko śmierci). W efekcie przy polityce zabijania jednego na sto zginęłoby zapewne więcej ludzi, niż gdyby zabijano wszystkich (bo zdecydowanie więcej by zaryzykowało). A co do pytań, to zadajesz bardzo trafne, choć skoro czytasz moje wypociny to powinieneś już znać odpowiedzi na te pytania (chyba), bo wydaje mi się, że mój przekaz jest wewnętrznie spójny. A żebym ja mógł Tobie zadawać pytania to musiałbym znać Twój pogląd na jakąkolwiek sprawę, a póki co, go nie prezentujesz, bo z samego zadawania mi pytań Twój pogląd nie wynika
Znowu dziękuję z długą odpowiedz i tyle poświęconego czasu!
Co ja próbuję tu cały czas robić to eksperymenty myślowe: Czytam Twoje teoretyczne rozważania o tym co według Ciebie powinna zrobić polityka. Ale ja chcę wiedzieć co to znaczy w praktycę, i szczególnie: w skrajnych przypadkach.
W Niemczech na przykład dużo ludzi twierdzi: „Każdy człowiek na świecie ma prawo u nas prosić u azyl, i w tym przypadku też musimy wszystkich tych wpuścić do kraju na tak długo, aż o tym zostało zdecydowane.”
Tych ludzi się chętnie pytam: „Czy mamy też tak postępować, gdyby 10 milionów stało przy naszych graniach?”
Wtedy Ci ludzie najczęściej wycofują się z odpowiedzi, tłumacząc szeroko że to nierealna sytuacja.
Ale o to mi nie chodzi. Chodzi o to, czy Ci ludzie naprawdę w to wierzą co w teorii mówią: Czy maksyma „Każdy musi być wpuszczony” naprawdę by została przetłumaczona w rzeczywistość?
Podobnie ja się wczoraj Ciebie spytałem: „Gdyby Szwecja ze swoją aktualną polityką miała R=4, 10x więcej ofiar, i sciągnęła by ostrą krytykę WHO – oceniłbyś ich politykę nadal jako sukces?”
A ty mi na to teraz szeroko tłumaczyłeś, że to nierealna sytuacja.
Jak już powiedziałem: O to mi nie chodzi. Chcę zrozumieć Twoją maksymę, i czy się jej trzymasz, nieważne jakie są skutki. Więc czy się jej też trzymasz jak ludzie nie postępowali by tak jak przypuszczasz.
Proste Tak albo Nie absolutnie wystarczy (też nie chcę żebyś tu tracił za dłużo czasu, który poźniej brakuję na kręcenie fajnych filmów z córką
(A co do różnicy pomiędzy skokiem z 10 metrów a koronawirusem a narkotykami a papierosami a szybkimi samochodami (i jeżdżąc z pasem czy bez) to chętnie potem możemy pogadać..)
W tym wypadku tak. I pisałem też wcześniej. NIEWAŻNE ILE OSÓB UMRZE ZA SWOJEJ WINY. Może umrzeć i milion. Umrą po to, by inni się nauczyli jak nie umierać. A co do azylu to rozwiązanie jest bardzo proste. Każdy imigrantów na azyl bierze do siebie i utrzymuje na swój koszt. Wtedy można przyjmować tak długo jak są miejsca. Jeden przyjmie 3, inny 10, inny 100, a inny wcale. Nie musi ich trzymać u siebie w domu. Może zapłacić za hotel i wyżywienie czy wynająć im dom. Nie ma z tym żadnego problemu. Lubię eksperymenty myślowe
Świetnie, dziękuję za jasną odpowiedź!
W tym przypadku ale też oczekuję laureatny wpis o Ekwadorze, gdzie rząd też nic nie zrobił (a ludzie umierali na ulicach).
A co do argumentu generalnie – przypomniał mi się ten akapit z „The Nonlibertarian FAQ” (barzdo fajne FAQ):
Statement: 13.8: People stupid enough to make bad decisions deserve the consequences of their actions. If government bans them from making stupid decisions, it’s just preventing them from getting what they deserve.
Answer: One of my favorite essays, Policy Debates Should Not Appear One-Sided, provides a much better critique of this argument than I could. It starts by discussing a hypothetical in which the government stopped regulating the safety of medicines. Some quack markets sulfuric acid as medicine, and a “poor, honest, not overwhelmingly educated mother of five children” falls for it, drinks it, and dies.
If you were really in that situation, would you really laugh, say “Haha, serves her right” and go back to what you were doing? Or would it be a tragedy even though she “got what she deserved”?
…
https://slatestarcodex.com/2017/02/22/repost-the-non-libertarian-faq/
O Ekwadorze wiem za mało, by się wypowiedzieć i nie za bardzo mam jak się dowiedzieć.
Właśnie muszę skorygować – jednak był lockdown przez rząd i w Ekwadorze: https://www.foreignbrief.com/daily-news/equador-to-extend-coronavirus-lockdown/
Ale przedtem ciekawe filmiki się pojawiły na Twiterze, wraz z sępami krążącymi nad miastem.
Jak chcesz to kiedyś też odpowiedz na ten eksperyment myślowy z Non-Libertarian-FAQ wyżej („Some quack markets sulfuric acid as medicine, and a “poor, honest, not overwhelmingly educated mother of five children” falls for it, drinks it, and dies.”)
To, że ma dzieci, czy jest biedna, uczciwa czy jakakolwiek inna jest bez znaczenia. To dodaje emocji do przykładu i zaburza logiczny osąd. Skąd wzięła ten lek? Czy przeczytała skład? Czy była pierwszą kupującą? Czy została okłamana? Czy sprawdziła opinie ekspertów w tej sprawie? Czy zapoznała się z ryzykiem? Najgłupsza osoba na świecie nie żre kupy psa na ulicy, więc nie rozumiem dlaczego ktoś miałby pić kwas siarkowy w ilościach powodujących śmierć… Rozumiem, że jeśli spojrzymy z punktu widzenia osób żyjących w permanentnym socjalizmie to może nam się wydawać, że po zmianie systemu taka sytuacja może mieć miejsce, ale jeśli byśmy żyli w permanentnym kapitalizmie, to taka sytuacja nie wystąpiłaby (a na pewno nie z większym prawdopodobieństwem niż teraz). Idealnym przykładem jest alkohol metylowy. Ile osób umiera na zatrucie nim obecnie? Niewiele. Dlaczego? Bo nie ufamy niesprawdzonym źródłom alkoholu ze względu na to, że można od niego umrzeć. Nie wiem ile biednych, uczciwych, nie za bardzo wykształconych matek pięciorga dzieci umarło od wypicia alkoholu metylowego? Obstawiam, że jest to ilość ok. 0 rocznie (pojedyncze sztuki co kilka lat). Jeśli ktoś sprzeda Ci chleb z arszenikiem, a o tym nie wspomni, to odpowiada za Twoją śmierć. Tak samo będzie w tym przypadku. Z resztą samo pytanie zawiera ciekawą manipulacją: poor i honest nie może z bardzo wysokim prawdopodobieństwem wystąpić jako zbiór cech jednej osoby. Uczciwość powoduje, że przyciągasz inne uczciwe osoby do siebie, co spowoduje znaczący wzrost Twoich dochodów. Podsumowując: Przykład jest zmanipulowany i raczej nie wystąpi wcale, a jeśli wystąpi, będzie miał marginalne znaczenie. Nawet jeśli takie przypadki by występowały nawet w 0.01% przypadków i byłyby strasznie bulwersujące, nie jest to żaden powód, by zrobić niewolników z 99,99% społeczeństwa, by uratować 0,01% społeczeństwa, które nie umie przeczytać składu lub zasięgnąć rzetelnej opinii.
No cóż, w tym momencie tylko mogę wyrażać wielkie pochwały za konsekwentność w Twoim myśleniu (i też szczerość je skomunikować). Tak właśnie my inni teraz możemy łatwo zadecydować czy chcemy takie społeczeństwo.
I przypuszczam że większość ludzi (w tym też ja) nie chcę takiego społeczeństwa, które by nic nie robiło przeciw takim efektom. Znam (i osobiście) właśnie wielu ludzi których bym określił jako „poor and honest”.
Np. dzieci. Albo seniorów.
Ale może tu widzę sedna naszego sporu: Gdyby udało mi się Ciebie przekonać że nie jest tylko 0.01% takich ludzi ale wiele więcej – zmieniłbyś zdania?
Nie zmieniłbym. Należy chronić słabszych. Należy pomagać słabszym, ale nie wolno zmuszać do tego innych. Od tego są fundacje. Należy pozwolić ludziom się bogacić do takiego poziomu, by sami mieli tak dużo, by dawali nadmiar innym, a nie zabierać im pod przymusem.
Jeszcze z innej strony. Im więcej takich osób jest, tym mniejsza szansa, że mnie przekonasz